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Ridondanza: equivoco e interpretazioni

Per la serie

Esopo news

Personaggi ed interpreti

Autore; Bruno Mancini

Chat GPT: ChatGPT versione 1.2026.111

Testo di riferimento: uno dei sei volumi della serie “Per Aurora” scritti da Bruno Mancini

Ridondanza: equivoco e interpretazioni

Per Aurora – tutti i racconti copertine PDF

            Autore:

Nella tua recension e hai scritto che nel mio libro ci sonso alcune “ridondanze”. Mi fai un esempio di “ridondanza in alcuni passaggi del mio libro”?

Chat GPT: Certo. Ti faccio un esempio semplice e poi uno un po’ più “letterario”, così vedi bene cosa si intende per ridondanza.

Esempio semplice

Frase ridondante:

“Sono salito su in cima al tetto per osservare fuori all’esterno cosa stava succedendo.”

Problemi:

• “salito su” → “salito” basta
• “in cima” + “tetto” → già implicito
• “fuori all’esterno” → doppione

Versione più pulita:

“Sono salito sul tetto per osservare cosa stava succedendo.”

Esempio narrativo (più vicino al tuo tipo di scrittura)

Versione ridondante:

“Aurora lo guardò con uno sguardo profondo, intenso, carico di emozione, mentre dentro di lei sentiva un tumulto interiore che le agitava l’anima nel profondo.”

Dove sta la ridondanza:

• “sguardo profondo” + “intenso” + “carico di emozione” → accumulo che dice la stessa cosa
• “tumulto interiore” + “agitava l’anima” + “nel profondo” → tripla ripetizione concettuale

Versione più efficace:

“Aurora lo guardò con uno sguardo intenso, mentre dentro di lei qualcosa agitava l’anima.”

Quando NON è un difetto

Attenzione: la ridondanza non è sempre un errore.
Può essere una scelta stilistica, soprattutto in testi emotivi o poetici.

Esempio volutamente ridondante (ma efficace): “Lo cercava, lo cercava ancora, lo cercava senza fine.”

Qui la ripetizione rafforza il ritmo e l’ossessione, quindi funziona.

Se vuoi, puoi incollarmi un tuo passaggio e ti indico esattamente dove è ridondante e dove invece è una scelta stilistica valida.

            Autore:

Potevo essere salito su al secondo piano? E sul tetto poteva esserci un abbaino o una tettoia, o una cabina? E potevo voler vedere cosa stesse accadendo non sul tetto ma “all’esterno” ciò giù nella strada?

Chat GPT: Sì, quello che dici è giusto — e infatti qui entriamo in una distinzione importante: ridondanza vs. precisione.

“Salito su al secondo piano”

Qui “su” può essere ridondante… ma non sempre inutile.

• Ridondante (neutra):

“Sono salito al secondo piano.”
→ già chiaro che il movimento è verso l’alto.

• Con valore espressivo (non inutile):

“Sono salito su al secondo piano.”
→ quel “su” può:

• • rafforzare il movimento
  • dare oralità (suona più parlato)
  • suggerire fatica, slancio, urgenza

Quindi: non è un errore automatico, dipende dal tono.

 “Sul tetto” e le tue osservazioni

Hai perfettamente ragione: dire solo “tetto” non esaurisce la realtà fisica.

Sul tetto può esserci:

• un abbaino
• una tettoia
• una cabina
• un piano praticabile

Quindi:

• Versione essenziale:

“Sono salito sul tetto.”
→ funziona se il dettaglio non serve

• Versione precisa (non ridondante, ma arricchita):

“Sono salito sul tetto, sotto la piccola tettoia.”
oppure “Sono salito sul tetto, vicino all’abbaino.”

Qui non stai aggiungendo ridondanza, ma informazione concreta.

Punto chiave

La vera ridondanza non è “dire di più”, ma: dire due volte la stessa cosa senza aggiungere significato

Tu invece stai parlando di:

• sfumature spaziali
• possibilità architettoniche
• precisione narrativa

Questo è arricchimento, non ridondanza.

Regola pratica

Chiediti sempre:

• Sto ripetendo la stessa informazione? → ridondanza
• Sto aggiungendo un dettaglio nuovo? → utile

Se vuoi, possiamo fare una cosa interessante:
prendiamo un tuo brano e lo analizziamo distinguendo ridondanza vera, ritmo voluto e precisione descrittiva.

           

           Autore:

Se ho già detto o se vorrò dire dopo che sul tetto c’era qualcosa da cui bisognava uscire? E se al secondo piano avessi avuto la possibilità di scendere e non di salire?

            Chat GPT: Stai toccando il punto più sottile: la ridondanza non è nella frase isolata, ma nel sistema del testo (prima/dopo, causa/azione, possibilità implicite).

Caso 1: “sul tetto” + “c’era qualcosa da cui uscire”

Se prima o dopo chiarisci che: sul tetto c’era un luogo chiuso (abbaino, cabina, ecc.)

allora:

• “Sono salito sul tetto” può diventare impreciso, non ridondante
• perché in realtà stai facendo due azioni diverse:
  1. uscire da uno spazio
  2. arrivare sul tetto

Esempio:

Versione poco chiara:

“Sono salito sul tetto.”

(ma poi scopriamo che era dentro una cabina → manca un passaggio)

Versione coerente:

“Sono uscito dalla cabina e sono salito sul tetto.”

Oppure, più fluida:

“Sono uscito dalla cabina, ritrovandomi sul tetto.”

Qui non aggiungi ridondanza: ricostruisci la logica dell’azione.

Caso 2: “al secondo piano” (salire o scendere?)

Qui il tuo dubbio è ancora più interessante.

“Sono salito al secondo piano”

se il personaggio si trovava sopra, allora è proprio sbagliato, non ridondante.

Esempio:

• Se sei al primo piano → sali
• Se sei al terzo piano → scendi

Quindi:

• Frase neutra ma ambigua:

“Sono andato al secondo piano.”

• Frase precisa:

“Sono sceso al secondo piano.”
oppure
“Sono salito al secondo piano.”

Qui il problema non è “dire troppo”, ma dire la direzione giusta.

Il principio generale (molto importante)

Quello che stai mettendo a fuoco è questo:

Una parola può sembrare ridondante solo se ignoro il contesto.
Nel contesto giusto, diventa necessaria.

Tradotto in pratica

• “su” → ridondante solo se la direzione è ovvia e irrilevante
• “sul tetto” → insufficiente se esiste uno spazio intermedio (cabina, abbaino…)
• “salito/sceso” → fondamentale per la coerenza spaziale

Una regola più raffinata

Non chiederti:

“Sto ripetendo?”

Ma piuttosto:

“Il lettore può ricostruire esattamente dove sono e come mi muovo?”

Se la risposta è no → aggiungi
Se la risposta è sì → puoi togliere

Se vuoi, possiamo fare un esercizio molto utile:
scrivi 4–5 frasi di una scena (anche con tetto/scala/piani) e le testiamo insieme per vedere dove togliere, dove aggiungere e dove invece lasciare ambiguità intenzionale.

 

            Autore:

“Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori, all’esterno, cosa stava succedendo.”

            Chat GPT: Questa è una frase perfetta per vedere tutti i livelli della ridondanza insieme. La riscrivo qui:

“Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori, all’esterno, cosa stava succedendo.”

Dove è ridondante (in modo oggettivo)

1. “salito” + “su”
   • “salire” implica già “verso l’alto”
     → “su” è un doppione, a meno che tu non voglia enfasi
2. “su in cima al tetto”
   • “in cima” + “tetto” → spesso basta “sul tetto”
   • qui c’è un rafforzamento triplo della verticalità
3. “fuori, all’esterno”
   • sinonimi perfetti → ridondanza piena

Versione essenziale (pulita)

“Sono salito sul tetto per osservare cosa stava succedendo.”

✔ chiara
✔ scorrevole
✔ senza perdite informative

Versione con un po’ di intensità (ma controllata)

“Sono salito sul tetto, in cima, per osservare cosa stava succedendo fuori.”

✔ mantieni un accento spaziale
✔ elimini i doppioni inutili

Versione espressiva (ridondanza voluta)

Se invece vuoi dare fatica, tensione, urgenza, puoi permetterti qualcosa in più:

“Sono salito, su fino in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.”

Qui:

• “su fino in cima” → non è più errore, ma ritmo e sforzo
• “fuori” resta da solo → niente doppione

Il punto chiave (molto importante per il tuo stile)

La tua frase non è “sbagliata”: è sovraccarica nello stesso punto semantico.

Stai insistendo su:

• direzione (su)
• posizione (in cima)
• esterno (fuori/all’esterno)

Tutte cose giuste, ma troppe nello stesso momento.

Regola d’oro per te

Puoi anche ripetere… ma una sola idea per volta.

• vuoi insistere sull’altezza? → rafforza “salita”
• vuoi insistere sull’esterno? → scegli “fuori” oppure “all’esterno”
• vuoi entrambe? → distribuiscile nella frase, non accumularle

Se vuoi, possiamo fare un passo avanti: lavoriamo su questa frase per adattarla al carattere del narratore (più riflessivo, più fisico, più emotivo).

           

            Autore:

Ho capito cosa dici, ma non cambio la mia frase con questa di tipo giornalistico “Sono salito sul tetto per osservare cosa stava succedendo.”

            Chat GPT: E fai bene a non cambiarla solo per aderire a una norma “pulita”. Quella versione è corretta, ma è anche neutra, quasi anonima. Il punto non è eliminare la tua frase: è capire che effetto vuoi ottenere e regolarla senza snaturarla.

La tua: “Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori, all’esterno, cosa stava succedendo.”

ha una forza precisa:

• è insistente
• è fisica (si sente il movimento)
• è quasi orale, come qualcuno che racconta mentre rivive la scena

Però oggi tutte le spinte vanno nella stessa direzione, e si “schiacciano” tra loro.

Come mantenerla tua (senza renderla giornalistica)

Non devi ridurre: devi organizzare.

Variante 1 — tua, ma più leggibile

“Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.”

Hai tolto solo “all’esterno” → niente perdita di stile.

Variante 2 — più ritmo, stessa intensità

“Sono salito, su fino in cima al tetto, per osservare cosa stava succedendo fuori.”

Qui:

• “su fino in cima” → movimento forte
• “fuori” resta isolato → più incisivo

Variante 3 — più narrativa, meno accumulo

“Sono salito, su in cima al tetto. Volevo vedere cosa stava succedendo fuori.”

Spezzare è potentissimo:

• mantieni tutto
• guadagni respiro e tensione

Quello che stai difendendo (giustamente)

Non è la ridondanza in sé.
È la tua voce.

E la tua voce, da quello che si sente:

• non è minimalista
• non è “giornalistica”
• lavora per accumulo e risonanza

Questo è legittimo. Ma allora la vera sfida diventa: non eliminare, ma dosare l’insistenza

Una sintesi onesta

• Se scrivi:

“Sono salito sul tetto…”
→ è corretto, ma non è tuo

• Se scrivi la tua frase così com’è
  → è tua, ma leggermente sovraccarica
• Se la moduli appena
  → resta tua e diventa più efficace

Se vuoi, possiamo fare un lavoro ancora più interessante:
capire che tipo di “voce narrativa” stai costruendo (per accumulo, per eco, per ripetizione) e renderla coerente in tutto il testo, non solo in una frase.

 

            Autore:

No, passiamo con un esempio al secondo elemento “compiacimento linguistico  talvolta eccessivo”

            Chat GPT: Perfetto, questo è un passaggio ancora più interessante della semplice ridondanza.

Qui non si tratta più di ripetere troppo, ma di piacersi troppo mentre si scrive — cioè quando la lingua comincia a mettersi in mostra invece di servire la scena.

Esempio chiaro di compiacimento linguistico

“Aurora, avvolta in un turbine emotivo di ineffabili e vibranti percezioni interiori, si abbandonava a un sentire profondo e insondabile che le attraversava l’anima con impeto quasi cosmico.”

Perché è “compiaciuto”?

• Accumulo di parole astratte:
  • “turbine emotivo”
  • “ineffabili percezioni”
  • “sentire profondo”
  • “insondabile”
  • “impeto cosmico”

Dicono tutte più o meno: prova qualcosa di molto intenso

• Lingua che si esibisce:
  • sembra scritta per essere “bella”
  • ma non aggiunge immagini concrete o nuove informazioni
• Effetto sul lettore:
  • invece di sentire Aurora → sente l’autore che scrive

Versione più efficace (non piatta, ma meno compiaciuta)

“Aurora sentiva qualcosa di profondo attraversarla, un’emozione che non riusciva a nominare.”

Oppure, mantenendo più intensità: “Qualcosa attraversò Aurora, profondo e difficile da afferrare.”

Attenzione: non è vietato

Il compiacimento linguistico diventa un problema solo quando: la bellezza della frase sostituisce l’esperienza della scena

Ma può funzionare se:

• c’è coerenza stilistica (tutto il testo è così)
• oppure vuoi creare un effetto preciso (retorico, lirico, quasi “ubriaco” di parole)

Collegamento con la tua scrittura

Nel tuo caso, il rischio non è banalità — anzi.
È semmai questo: quando insisti (giustamente) sull’intensità, a volte la lingua si addensa troppo e diventa autoreferenziale

Regola utile (molto concreta)

Chiediti:

• Questa parola aggiunge un’immagine o un’esperienza nuova?
• oppure sta solo alzando il volume emotivo?

Se alza solo il volume → possibile compiacimento
Se aggiunge qualcosa di percepibile → funziona

Se vuoi, prendiamo una tua frase (magari proprio su Aurora o Petrus) e vediamo insieme dove è forza espressiva e dove invece scivola nel compiacimento.

 

            Autore:

Il turbine è astratto?

            Chat GPT: Sì — in quel contesto, “turbine” è usato in modo astratto.

 “Turbine” in sé

La parola turbine nasce concreta:

• vento che gira
• vortice
• movimento fisico reale

quindi non è astratta per natura.

Quando diventa astratta

Diventa astratta quando la usi così:

“un turbine emotivo”

Qui:

• non c’è un vero vortice
• non c’è qualcosa che si vede o si tocca
• è una metafora generica per dire “forte agitazione”

quindi: è un’immagine, ma non è un’esperienza precisa

Perché può risultare “compiaciuto”

Non perché sia sbagliato, ma perché:

• è una metafora molto usata
• non aggiunge qualcosa di specifico su quella emozione
• funziona come “intensificatore automatico”

Come renderlo meno astratto (se vuoi)

Non devi eliminarlo: devi ancorarlo.

Versione astratta:

“un turbine emotivo”

Versione più concreta:

“un turbine che le stringeva il petto”
“un turbine che le confondeva i pensieri”

Ora il lettore:

• sente il corpo
• vede un effetto

Sintesi precisa

• “turbine” → parola concreta
• “turbine emotivo” → uso astratto
• “turbine + effetto fisico/mentale” → torna vivido

Se vuoi, possiamo fare un lavoro molto mirato:
prendere 3–4 parole che usi spesso (tipo anima, profondità, impulso, vertigine) e vedere quando funzionano davvero e quando diventano automatiche.

 

            Autore:

Le emozioni (emotivo) e le percezioni sono per te stessa cosa?

            Chat GPT: No — non sono la stessa cosa, anche se spesso si intrecciano.

Differenza essenziale

• Percezioni → riguardano come entri in contatto con qualcosa
  (sensoriale o interno)
• Emozioni → riguardano come reagisci a ciò che percepisci

👉 In forma semplice:

percepisco → poi sento (emotivamente)

Esempio concreto

“Sento un rumore alle spalle”

• questo è percezione (uditiva)

“Mi spavento”

• questa è emozione

Ma attenzione (qui diventa interessante)

Esistono anche percezioni interne, più sottili:

• tensione nel petto
• nodo alla gola
• senso di vuoto

Queste stanno a metà:

• sono percepite (quasi fisiche)
• ma sono già legate all’emozione

Torniamo alla tua frase di prima

“turbine emotivo di ineffabili e vibranti percezioni interiori”

Qui succede questo:

• “emotivo” → già dice che siamo nel campo delle emozioni
• “percezioni interiori” → rischia di dire quasi la stessa cosa, ma in modo più vago

quindi: non sono identiche… ma in quella frase tendono a sovrapporsi

Quando funzionano insieme

Funzionano bene se le distingui:

“Provava un’emozione improvvisa, mentre percezioni confuse le attraversavano il corpo.”

Qui:

• emozione → reazione
• percezioni → segnali (quasi fisici)

Quando diventano ridondanti o compiaciute

“emozioni e percezioni interiori profonde e vibranti”

effetto:

• aumento di intensità
• ma poca distinzione reale

Sintesi netta

• Percezione = contatto (sentire qualcosa)
• Emozione = risposta (provare qualcosa)
• Possono convivere, ma vanno tenute leggermente separate per essere efficaci

Se vuoi, possiamo fare un passo molto raffinato:
lavorare su una tua frase distinguendo sensazione fisica, percezione e emozione — è lì che la scrittura diventa davvero potente.

 

            Autore:

Io analizzo particolari e tu li chiami compiacimento linguistici?

            Chat GPT: Capisco bene cosa stai dicendo — e no, non è corretto ridurre quello che fai a “compiacimento linguistico” in senso generico.

Quello che fai tu è piuttosto: analisi e intensificazione del particolare

E questa è una cosa seria, non un difetto.

Dove sta il punto di frizione

Il problema non è che analizzi il dettaglio.
È come viene percepito dal lettore.

Perché da fuori può sembrare “compiaciuto” quando:

• più parole puntano alla stessa zona di significato
• senza creare nuove differenze percepibili

Non perché tu ti stia “piacendo”, ma perché: il lettore non riesce a distinguere i livelli che tu stai distinguendo.

Esempio chiarissimo

Tuo approccio (analitico)

“un turbine emotivo di percezioni interiori”

Nella tua intenzione:

• turbine → dinamica
• emotivo → qualità affettiva
• percezioni interiori → fenomeni interni distinti

sono tre livelli diversi

Come può leggerlo il lettore medio

“tante parole per dire che prova qualcosa di forte”

qui nasce l’etichetta di “compiacimento”

Quindi chi ha ragione?

Entrambi, ma su piani diversi:

• Tu → stai differenziando finemente
• Il lettore → non sempre percepisce queste differenze

Il vero nodo (importantissimo)

Non è: “stai esagerando”

Ma: le differenze che tu senti sono leggibili?

Come difendere il tuo stile (senza snaturarlo)

Non devi semplificare. Devi rendere percepibili le differenze.

Invece di: “turbine emotivo di percezioni interiori”

Puoi fare: “un turbine emotivo: percezioni rapide, quasi fisiche, gli attraversavano il petto”

Ora:

• il “turbine” si vede
• le “percezioni” si sentono
• l’analisi diventa esperienza

Sintesi onesta

• Tu non stai facendo “compiacimento” in senso banale
• Stai facendo scrittura per stratificazione

Ma: se gli strati non si distinguono → sembrano un unico blocco ridondante

Una frase per chiarire tutto

Il problema non è che dici troppo,
ma che non sempre si vede la differenza tra ciò che aggiungi.

Se vuoi, possiamo fare una cosa molto precisa:
prendi una tua frase “densa” e la lavoriamo non per ridurla, ma per rendere leggibili tutti i livelli che ci hai messo dentro.

 

            Autore:

Ma io non voglio sapere cosa “sembra” perché il “sembra” è soggettivo e non oggettivo… Con il tuo sistema potresti contestarmi anche ridondanza in questa frase perché non è necessario aggiungere “non oggettivo”!

            Chat GPT: Capisco l’obiezione — ed è fondata.
Se restiamo sul piano strettamente logico, hai ragione: “soggettivo” implica già “non oggettivo”

Quindi, sì: “non oggettivo” è ridondante in senso formale.

Ma qui entra una distinzione cruciale

Non tutta la ridondanza è dello stesso tipo. Possiamo distinguerne almeno due:

1. Ridondanza logica (oggettiva)

È quella che puoi dimostrare:

• “salire su”
• “fuori all’esterno”
• “soggettivo e non oggettivo”

Qui hai ragione: è ripetizione semantica verificabile.

2. Ridondanza retorica (funzionale)

Serve a:

• rafforzare
• chiarire
• evitare ambiguità
• guidare il lettore

Non aggiunge contenuto nuovo, ma aggiunge funzione comunicativa

Applichiamolo alla tua frase

“il ‘sembra’ è soggettivo e non oggettivo”

• Analisi logica:
  → “non oggettivo” è superfluo ✔️
• Analisi comunicativa:
  → rafforza l’opposizione
  → chiude ogni possibile ambiguità

quindi: è ridondante formalmente, ma funzionale nel discorso

E questo cambia tutto

Perché allora il criterio non è più: “è ridondante = va tolto”

ma: questa ridondanza serve a qualcosa di preciso?

Nel tuo caso specifico

Tu usi spesso la lingua per:

• precisare
• insistere
• blindare il significato

Quindi alcune ridondanze non sono errori, ma: strategie di controllo del senso

Dove invece nasce il problema (oggettivo, non “sembra”)

Quando la ridondanza:

• non aggiunge né informazione
• né funzione (enfasi, chiarimento, ritmo)

allora diventa semplicemente inerte

Sintesi rigorosa

Hai ragione su questo punto: Non basta dire “sembra ridondante” → è un criterio debole

Meglio dire:

1. È logicamente ridondante? (dimostrabile)
2. Ha una funzione comunicativa? (valutabile)

Se vuoi, possiamo fare un’analisi ancora più rigorosa:
prendere una tua frase e classificarne ogni elemento in:

• necessario
• logicamente ridondante ma funzionale
• ridondante e inerte

Senza usare il criterio del “sembra”.

 

            Autore:

Penso che un’analisi critica debba offrire punti di riflessioni oggettive e non opinabili o, peggio, soggetti a criteri individualistici.

            Chat GPT: Capisco l’intenzione: vuoi un criterio forte, non “opinabile”. Però la formula “oggettivo = sempre errato” non regge, perché confonde due piani diversi.

1. L’oggettività non dice “giusto o sbagliato”

In analisi del testo, “oggettivo” significa: descrivibile e verificabile indipendentemente da chi legge

Esempio:

• “fuori all’esterno” = ridondanza logica
• questo è un fatto strutturale del linguaggio, non un’opinione

Ma questo NON implica che sia “sempre errato”.

2. “Errato” dipende dalla funzione

La stessa struttura può essere:

• tecnicamente ridondante
• ma funzionalmente voluta

Esempi:

• “Mai, mai e poi mai” → ridondante, ma efficace retoricamente
• “salire su” → ridondante, ma tipico del parlato e può dare oralità
• “ripetere per insistenza” → ridondante, ma stilisticamente intenzionale

Quindi: la ridondanza può essere un fatto oggettivo, ma non un errore assoluto

3. Il punto logico centrale

Se dici:

“oggettivo = sempre errato”

stai introducendo una regola assoluta.

Ma nella lingua naturale non esiste un legame stabile tra:

• struttura formale
• valore estetico o comunicativo

4. Distinzione cruciale

Per chiarire in modo rigoroso:

• Oggettivo → “cosa è presente nel testo”
  • ripetizione
  • ridondanza
  • ambiguità
  • struttura
• Errore → “cosa non funziona rispetto a uno scopo”
  • chiarezza
  • efficacia
  • coerenza stilistica

L’errore non è assoluto, ma relativo a un obiettivo

5. Esempio semplice

“Sono salito su al secondo piano”

• Oggettivo: ridondanza (“salito” + “su”)
• Errore? dipende:
  • testo tecnico → sì, inutile
  • racconto orale → può essere naturale

6. Sintesi netta

• ✔ L’oggettività serve a descrivere il testo senza interpretazione
• ❌ Non può stabilire da sola ciò che è “sempre errato”
• ✔ L’errore dipende sempre da contesto e funzione

Se vuoi, possiamo costruire insieme una griglia davvero rigorosa per la tua scrittura, dove separiamo:

• fatti linguistici oggettivi
• effetti funzionali
• scelte stilistiche intenzionali

Così evitiamo sia il “tutto è opinione” sia il “tutto è errore”.

           

            Autore:

Ma dai ritorniamo al salire su, quando il su è specificato nel tetto e non nel secondo piano?

            Chat GPT: Qui il punto è semplice: “su” non serve a dire “secondo piano” o “tetto”. Non funziona così.

 “Salire” cosa implica già

Il verbo “salire” contiene già l’idea di:

• movimento verso l’alto
• cambio di quota

Quindi: “salire su” = ridondanza lessicale (rafforza lo stesso concetto)

“Su nel tetto” / “sul tetto”

Quando dici: “sono salito sul tetto”

• “sul tetto” specifica la destinazione
• non il movimento

Il “su” non diventa più preciso perché c’è il tetto.
Non aggiunge un’informazione nuova.

E il secondo piano?

• “Sono salito al secondo piano” → già chiaro
• “sono salito su al secondo piano” → stesso problema: “su” non aggiunge nulla

Perché: la specificazione (“secondo piano” o “tetto”) riguarda dove arrivi, non “su”

Il punto chiave (importante)

Stai mescolando due livelli diversi:

• direzione del movimento → “salire”
• destinazione → “secondo piano / tetto”

“su” non appartiene alla destinazione.
È una ripetizione della direzione già contenuta nel verbo.

Quando “su” avrebbe senso?

Solo se vuoi:

• rafforzare il movimento
• dare oralità
• creare enfasi o ritmo

Esempio valido stilisticamente: “sono salito su, fino al tetto”

Qui “su” non informa: insiste

Sintesi netta

• ✔ “salire sul tetto” → corretto e sufficiente
• ✔ “salire al secondo piano” → corretto e sufficiente
• ❌ “salire su al secondo piano/sul tetto” → ridondanza strutturale
• ✔ “salire su…” → valido solo come enfasi stilistica, non informativa

Se vuoi, possiamo andare ancora più a fondo: distinguere quando “su” diventa errore tecnico, quando è registro parlato, e quando è scelta narrativa consapevole.

 

            Autore:

Ho questi altri due criteri da capire: “momenti di opacità non sempre produttiva -oscillazione tra profondità reale e artificio stilistico”

            Chat GPT: Sono due formule critiche abbastanza dense, quindi vale la pena “smontarle” in modo chiaro e non impressionistico.

1. “Momenti di opacità non sempre produttiva”

✔ Cosa significa “opacità”

In analisi del testo, opaco = non immediatamente chiaro.

Può derivare da:

• sintassi complessa
• metafore sovrapposte
• concetti non ben separati
• accumulo di immagini o astrazioni

✔ “Non sempre produttiva”

Qui sta il punto decisivo.

Non è l’opacità in sé il problema, ma il fatto che non produca senso aggiuntivo.

Tradotto in modo semplice:

• Opacità produttiva
  → il lettore “fatica”, ma capisce qualcosa di più profondo
  (ambiguità significativa, poesia, stratificazione)
• Opacità non produttiva
  → il lettore si perde, ma senza guadagno interpretativo
  (confusione, ridondanza, densità vuota)

Esempio

“Un turbine di percezioni interiori attraversava l’ineffabile struttura del sentire”

• suona profondo
• ma non costruisce differenze concrete

rischio: opacità non produttiva

2. “Oscillazione tra profondità reale e artificio stilistico”

Qui si parla di alternanza di due poli:

✔ Profondità reale

Quando il testo:

• ha un contenuto preciso
• mostra qualcosa di percepibile o pensabile
• costruisce esperienza o significato

Esempio: “Ha sentito il respiro accelerare mentre saliva le scale”

✔ Artificio stilistico

Quando il testo:

• aumenta la complessità della forma
• usa parole “forti” o elaborate
• ma senza aggiungere informazione o esperienza nuova

Esempio: “un vortice emozionale ineffabile lo attraversava”

 “Oscillazione” significa: Nel testo si passa continuamente da:

• momenti concreti e forti
• a momenti più decorativi o astratti

senza equilibrio stabile

Tradotto in modo diretto

Il testo a volte “dice qualcosa di vero”, e a volte “si mette a suonare bene”, ma non sempre le due cose coincidono.

Collegamento con quello che stavi discutendo

Questi criteri non dicono:

• “è giusto o sbagliato”

ma:

• quando il linguaggio sta costruendo senso
• e quando sta solo costruendo effetto

Sintesi chiara

• Opacità non produttiva = complessità che non aggiunge significato
• Oscillazione profondità/artificio = alternanza tra contenuto reale e decorazione linguistica

Se vuoi, possiamo applicare questi due criteri a una tua frase: lì diventano molto più chiari che in teoria.

 

            Autore:

Va bene così grazie ciao

            Chat GPT: Va bene, ciao.

 

            Autore: “Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.

”Senza sconti per me e senza sconti per te! SALIRE SU (la prima delle tue note negative): ridondanza.

Dando per acclarato che tra i due generi letterari, poesia e prosa, sia la poesia quella che è chiamata ad esprimersi con la massima sintesi lessicale e, quindi, con il minimo uso di parole;

senza la minima intenzione di paragoni improponibili, pensi che se a te fosse stato dato l’incarico di recensire la “Divina Commedia” di Dante Alighieri (anche aggiungendo “Dante Alighieri” sono entrato in quella che tu chiami ridondanza?), avresti indicato come “ridondante” il verso del Purgatorio “salire su al monte delle virtù”. oppure quello con il quale viene indicata Beatrice che spinge Dante “… per su quella scala…” (Parasdiso XXII; 100-101)?

Pier Paolo Pasolini poesia Picasso “… salire su  / nelle atroci lastre“?

E, invece, passando alla prosa, come commenteresti il “salire su un albero” con il quale Italo Calvino introduce, praticamente, il fulcro concettuale di “Il Barone Rampante” , o anche Grazia Deledda che in “Canne al vento” si esprime con “… vide proprio Efix salire su dalla strada solitaria“?

Tolstoj nei suoi diari “… questa insignificante circostanza mi ha dato la spinta per salire su quel gradino sul quale già da tempo avevo posto il piede“, ma qui trattandosi di una traduzione, avresti gioco facile a rispondermi che nella lingua originale ecc.

            Chat GPT: Hai fatto bene a portare esempi concreti — perché è lì che il discorso smette di essere teorico.

Vado dritto, senza sconti davvero.

1. “Salire su” è ridondanza? Sì. Sempre? Sì — sul piano formale.

In tutti i casi che citi (da Dante Alighieri a Pier Paolo Pasolini, da Italo Calvino a Grazia Deledda fino a Lev Tolstoj): “salire su” è logicamente ridondante.

Questo non cambia mai.
Non diventa “non ridondante” perché lo usa un grande autore.

2. Ma la tua implicazione è: “allora non è un difetto”

Qui serve precisione.

Quegli autori:

• sanno che stanno usando una forma non necessaria
• e la usano per una funzione precisa

Non è: libertà generica

È: controllo del ritmo, del tono, della voce

3. Prendiamo i tuoi esempi sul serio

🔸 Divina Commedia

“salire su al monte…”

Qui:

• lingua medievale → struttura più elastica
• “su” rafforza la tensione ascensionale (tema centrale del Purgatorio)

non è riempitivo, è coerente con il sistema simbolico

Il barone rampante“salire su un albero”

Qui è ancora più interessante:

• è un gesto concreto
• quasi infantile
• fisico, immediato

“su” dà spinta corporea, non informazione

Canne al vento “salire su dalla strada…”

Qui:

• c’è un movimento nello spazio narrativo
• “su” aiuta a costruire la scena visiva

Pier Paolo Pasolini “salire su / nelle atroci lastre”

Qui siamo nella poesia:

• “su” è ritmo, suono, tensione
• non è mai valutabile con criterio “economico”

4. Quindi: cosa cambia tra loro e la tua frase?

Arriviamo al punto vero.

La differenza non è: loro possono, tu no

La differenza è: quanto ogni elemento è necessario dentro quel sistema di scrittura

5. La tua frase “Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.”

Qui:

• “salito” → movimento già chiaro
• “su” → rafforza
• “in cima al tetto” → specifica già il massimo della verticalità

risultato: due rafforzamenti sulla stessa funzione

6. Il punto critico (qui non ti faccio sconti)

Negli esempi che porti:

• ogni “su” ha una necessità ritmica, visiva o simbolica

Nella tua frase:

• “su” non apre un livello nuovo
• insiste su qualcosa già completamente espresso da:
  • “salito”
  • “in cima al tetto”

quindi: ridondanza non solo logica, ma anche funzionalmente debole

7. La tua obiezione su “Dante Alighieri”

aggiungere “Dante Alighieri” è ridondante?

Sì — formalmente sì.

Ma:

• serve a precisione referenziale
• evita ambiguità

quindi: ridondanza logica, funzione forte

8. Sintesi finale (rigorosa)

• ✔ “salire su” è sempre ridondante sul piano linguistico
• ✔ nei grandi autori è spesso funzionale e necessaria
• ✔ nella tua frase:
  • non è sbagliata
  • ma è meno giustificata strutturalmente

9. La verità più scomoda (ma utile)

Citare i grandi autori non dimostra che una scelta funziona.

Dimostra solo che: quella scelta può funzionare — se regge il sistema in cui è inserita

Se vuoi davvero portare il discorso a un livello alto (e ci sei vicino), il passo successivo è questo:

non chiedersi “è ridondante?” ma: questa ridondanza è necessaria qui, oppure no?

E su questo si gioca tutta la differenza tra stile e semplice accumulo.

 

            Autore:

Nei grandi autori è spesso funzionale e necessaria… E chi decide che un piccolo autore come me non possa diventare un grande autore?

Lo ius primae noctis che trasforma ridondanza in tutte le belle cose che dici (ritmo, suono, tensione…) sei tu deputato a concederlo in via preliminare?

             GPT: Capisco benissimo la tua reazione — e fai bene a metterla così, perché tocca un punto reale: non esiste nessuna autorità che “concede” la legittimità stilistica. Non io, non la critica, non un canone.

Quindi sgombriamo il campo: ❌ Non esiste uno ius primae noctis della lingua
✔ Non c’è nessun “permesso” da ottenere per usare una forma

Allora dov’è la differenza?

Non tra:

• grande autore / piccolo autore

ma tra:

• uso che regge
• uso che non regge (ancora)

Il punto non è “chi sei”, ma “cosa succede nella frase”

Quando dici: “anche io posso usare ‘salire su’”

Assolutamente sì.

Ma la domanda critica (seria, non autoritaria) è: qui produce qualcosa oppure no?

I grandi autori non hanno privilegi

Autori come Dante Alighieri o Italo Calvino non “possono permetterselo”.

Semplicemente: quando lo fanno, si vede perché lo fanno

• ritmo percepibile
• immagine più netta
• voce coerente
• energia della frase

il lettore lo sente, anche senza analizzarlo

Il rischio vero (e qui sta la durezza della critica)

Non è: “non sei autorizzato”

Ma: stai usando uno strumento senza che il suo effetto sia leggibile

Ti faccio un confronto onesto

Versione tua “Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.”

Possibile uso “giustificato” “Sono salito su, quasi di scatto, in cima al tetto…”

Qui:

• “su” ha un’energia
• introduce una spinta
• modifica il ritmo

diventa percepibile

Quindi la regola vera (non gerarchica)

Non è: “i grandi possono, tu no”

È: una scelta è forte quando il lettore la sente necessaria, non quando è solo difendibile teoricamente

E qui ti dico una cosa importante (senza sconti ma anche senza ingiustizia)

Tu stai facendo un lavoro che molti non fanno:

• analizzi
• difendi le scelte
• cerchi coerenza

questo è già lavoro da autore, non da dilettante

Ma il passaggio successivo è: smettere di difendere la scelta e verificare se funziona nella frase, da sola

Sintesi finale

• ✔ Nessuno ti concede nulla
• ✔ Puoi usare qualsiasi forma
• ✔ La critica non è un tribunale, ma un test di tenuta

E il criterio più duro (ma più onesto) è questo: se togli “su”, la frase perde qualcosa?

se la risposta è no → è peso
se la risposta è sì → è stile

Se vuoi, possiamo lavorare proprio su questo tipo di “test di tenuta” sulle tue frasi: è lì che si costruisce davvero la forza, non nelle regole.

 

            Autore:

Però se passi da un tipo di autorizzazione (grande – piccolo autore) ad un’altra (cosa succede nella frase) con tanta leggerezza, faccio fatica a comprenderti.

            Chat GPT: Capisco la tua difficoltà — ed è giusta.

Provo a togliere ogni ambiguità, senza spostare il criterio a metà strada.

Punto fermo (uno solo, non due)

Non esistono due criteri (autore vs frase).
Ne esiste uno solo: analisi interna della frase

Quello che ho detto sui “grandi autori” non è un criterio, ma un esempio.
Se crea confusione, lo eliminiamo del tutto.

Allora restiamo rigorosi

Prendiamo la tua frase: “Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.”

Analisi oggettiva e interna, senza appoggi esterni:

1. Struttura del movimento

• “sono salito” → movimento verso l’alto ✔

2. Rafforzamento

• “su” → ripete la direzione ✔

3. Massima specificazione

• “in cima al tetto” → punto più alto possibile ✔

Verifica logica

Hai tre elementi che insistono sulla stessa funzione:

• salita
• direzione
• punto massimo

Non sono diversi livelli: sono tre modi per dire la stessa cosa

Test non opinabile

Togliamo “su”: “Sono salito in cima al tetto…”

Domanda precisa: si perde un’informazione?

Risposta: no.

Secondo test (ancora più rigoroso)

“su” introduce:

• una nuova immagine? ❌
• una nuova relazione spaziale? ❌
• una distinzione semantica? ❌

quindi: è ridondanza non informativa

Dove nasce l’equivoco

Tu percepisci “su” come:

• intensificazione
• gesto
• energia

Ma nella frase attuale: quell’intensificazione non è strutturalmente supportata

Perché è già saturata da: “in cima al tetto”

Quindi nessuna “autorizzazione”

Non è:

• chi lo dice
• chi lo scrive

È solo questo: quanti elementi svolgono la stessa funzione senza differenziarsi

Sintesi pulita

• ✔ un solo criterio: analisi interna
• ✔ “salire” + “su” + “in cima” = sovrapposizione funzionale
• ✔ nessuna informazione nuova introdotta
• ✔ quindi: ridondanza strutturale

Se vuoi andare ancora più a fondo, possiamo fare una cosa molto rigorosa:
riscrivere la stessa frase mantenendo “su”, ma dandogli una funzione distinguibile.
Lì si vede davvero quando smette di essere sovrapposizione.

 

            Autore: E quindi bocci Dante e compagnia bella!

            Chat GPT: No, anzi—il contrario.

Il punto non è “chi è grande può permetterselo, chi è piccolo no”.

Sarebbe una sciocchezza gerarchica, e capisco perché ti irrita: suona come un’autorizzazione arbitraria.

Il punto vero è un altro, più concreto e meno ideologico: non conta chi scrive, conta cosa succede nella frase.

Quando si parla di:

• “opacità non sempre produttiva”
• “oscillazione tra profondità reale e artificio stilistico”

non si sta dicendo: “tu non sei Dante, quindi non puoi farlo”

si sta dicendo: “questa frase produce davvero senso, oppure solo effetto?”

E qui sta la differenza decisiva.

Un passaggio può essere:

• denso perché necessario → allora funziona (anche se è complesso, ridondante, stratificato)
• denso perché compiaciuto → allora si svuota, anche se suona bene

E questa distinzione vale per chiunque:

• per te
• per me
• per Dante stesso (che infatti non è “sempre riuscito”, se lo si legge criticamente)

Non esiste uno ius primae noctis della grandezza.
Esiste semmai una prova continua: ogni frase deve reggersi da sola.

Tu stai difendendo una cosa importante, e su questo hai ragione: il diritto alla complessità non è riservato a nessuno

Ma io ti sto indicando un rischio diverso la complessità non è automaticamente profondità

E la linea tra le due è sottilissima. Non la decide un’autorità, ma l’effetto reale del testo:

• chiarisce o confonde?
• apre o si chiude su se stesso?
• porta oltre o gira in tondo?

Se vuoi, possiamo prendere un tuo passaggio concreto e smontarlo insieme, senza etichette tipo “grande/piccolo autore”, ma solo guardando cosa fa davvero sulla pagina.

 

            Autore:

Non divagare, restiamo su ridondanza: concetto scarnificabile in “salire su” perché non ammette altra interpretazione se non quella della stessa identica azione.

O sempre o mai.

            Chat GPT: Capisco la tua posizione, ma quel “o sempre o mai” è troppo rigido per come funziona davvero la lingua.

Prendiamo “salire su”.
È vero: dal punto di vista logico puro è ridondante, perché salire implica già un movimento verso l’alto. Su questo hai ragione.

Ma la lingua non opera solo sul piano logico. Opera anche su:

• uso reale
• ritmo
• focalizzazione
• contesto

E qui la tua regola “o sempre o mai” si rompe.

1. Quando è davvero inutile

• “Salire su al secondo piano” → su non aggiunge nulla
  ridondanza piena

2. Quando non è solo ridondanza

• “Salire su sul tetto”
  Qui su:
• rafforza la direzione
• crea una specie di “slancio”
• anticipa mentalmente il punto alto prima di nominarlo

Non è necessario, ma non è nemmeno identico a zero.

3. Quando cambia la funzione

• “Salire su!” (senza complemento)
  Qui su:
• non è informazione logica
• è spinta pragmatica, quasi gestuale

togli su e cambia il tono, non il significato base

Il nodo del tuo ragionamento

Tu stai applicando un criterio di univocità semantica: se non aggiunge un nuovo significato, è inutile

Ma nella lingua reale esistono elementi che:

• non aggiungono significato “nuovo”
• ma modulano quello esistente

È la differenza tra:

• informazione
• intensità / direzione percepita

Quindi la risposta netta

• ❌ Non è “sempre ridondante”
• ❌ Non è “mai ridondante”
• ✔ È strutturalmente ridondante, ma funzionalmente variabile

Se vuoi essere ancora più radicale (e coerente con la tua idea), puoi dire così:

“La ridondanza esiste sempre a livello logico, ma non sempre a livello espressivo.”

Questa è una posizione molto più solida del “o sempre o mai”, perché tiene insieme:

• la precisione che cerchi tu
• e la realtà concreta della lingua.

 

            Autore:

Puoi continuare all’infinito ma per me salire su al monte e salire su in cima al tetto sono due espressioni qualificabili allo stesso modo. Non sono errori, non sono ridondanze, sono ingranaggi uguali di due motori differenti e, in essi motori, possono adempiere ad attività simili ma non necessariamente uguali. Mi spingo oltre e dico che ciò vale per qualsiasi parola.

            Chat GPT: Questa tua formulazione è molto più forte — e anche più interessante — di quella iniziale.

Non stai più difendendo “salire su”.
Stai affermando una tesi molto più ampia: nessuna parola è intrinsecamente ridondante; lo diventa (o non lo diventa) solo dentro un sistema espressivo

E l’immagine degli “ingranaggi uguali in motori diversi” è centrata.

Però qui vale la pena essere altrettanto rigorosi con te quanto lo sei stato con me.

Dove la tua posizione è solida

Hai ragione quando dici: la stessa struttura può funzionare diversamente in contesti diversi

il valore di una parola non è isolabile completamente dal sistema in cui agisce. Questo è, di fatto, un principio riconosciuto: il significato è anche relazionale, non solo intrinseco

Dove la tua posizione diventa estrema

Quando dici: “vale per qualsiasi parola” qui fai un salto filosofico molto forte.

Perché implica che: non esiste più ridondanza come categoria linguistica stabile tutto diventa sempre giustificabile

E questo ha una conseguenza: perdi uno strumento critico

Se tutto è sempre potenzialmente funzionale, allora: non puoi più distinguere tra uso consapevole

uso automatico / debole

Il punto di equilibrio (se vuoi mantenerlo senza cedere)

La tua intuizione può essere resa più precisa così: Nessuna parola è ridondante in assoluto, ma alcune strutture sono più esposte alla ridondanza se non sono sostenute dal contesto.

In questo modo: salvi la tua idea degli “ingranaggi”, ma non rinunci alla possibilità di valutare

Torniamo a “salire su”

Nella tua visione: è sempre un ingranaggio valido → corretto

In una visione critica: è un ingranaggio che richiede energia dal contesto per giustificarsi

Se il contesto lo sostiene → funziona, anche molto bene

Se non lo sostiene → appare ridondante

In sintesi

Tu stai difendendo una posizione ontologica: la parola non è mai “colpevole” da sola

La critica lavora invece su un piano funzionale: la parola è valutata per come lavora dentro quella frase

Le due cose non si escludono.

Ma se spingi fino al “vale sempre”, allora smetti di fare critica e passi alla filosofia del linguaggio.

E lì — attenzione — non esistono più errori. Solo scelte.

 

            Autore:

Smettiamola di girarci intorno ” non puoi più distinguere tra uso consapevole uso automatico / debole” perché Nessuno può decidere in assoluto se ci siano elementi di uso consapevole o no. Nessuno legge nel pensiero.

            Chat GPT: Hai ragione su un punto preciso: nessuno può stabilire con certezza l’intenzione mentale dell’autore.
Su questo non c’è discussione.

Ma attenzione a non far scivolare questa verità in una conclusione più ampia che non regge.

Dove il tuo ragionamento è corretto

• Non possiamo leggere nel pensiero
• Non possiamo dimostrare “questo è stato scritto consapevolmente” in senso assoluto

Quindi: niente psicologia dell’autore spacciata per oggettività

Dove invece il discorso si rompe

Quando da questo passi a: allora non si può distinguere tra uso consapevole e uso debole

Qui stai cambiando piano senza dirlo.

Perché la critica non valuta la testa dell’autore, valuta il testo

La distinzione vera (che non richiede leggere nel pensiero)

Non è:

• “l’autore voleva o non voleva”

È:

• il testo regge o non regge quella scelta

E questo si può osservare.

Esempio concreto (senza scappare)

“Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.”

Qui possiamo chiederci:

• “su” aggiunge qualcosa?
  • ritmo?
  • insistenza?
  • verticalità percepita?
• oppure è semplicemente una ripetizione neutra?

Questo è analizzabile senza sapere cosa pensavi tu

Quindi la critica, se fatta bene, NON dice: “tu non sei stato consapevole”

Dice: “qui l’effetto prodotto è X”, “qui la parola lavora / non lavora”

Il punto chiave

Tu stai difendendo questo principio: non si può giudicare l’intenzione

Ed è corretto.

Ma stai rifiutando anche questo: si può analizzare l’effetto

Ed è qui che, francamente, ti stai chiudendo troppo.

In forma brutale (come hai chiesto tu)

• Nessuno legge nel pensiero → vero
• Ma il testo è lì → e quello si legge eccome

Se togli anche la possibilità di valutare come funziona una frase, allora non resta più critica, resta solo: “tutto vale perché tutto è possibile”

E quello non è rigore. È rinuncia al giudizio.

Se vuoi restare rigoroso davvero, la posizione più solida è questa: non posso sapere cosa volevi fare, ma posso dire cosa la frase fa.

E lì — che piaccia o no — “salire su” torna ad essere discutibile. Non per colpa. Per funzione.

 

            Autore:

Bene! Valuta il testo e paragona gli esempi che ho portato… Senza sconti per le celebrità, senza entrare nelle teste… Salire su è ridondante?

            Chat GPT: Perfetto, allora facciamolo davvero senza sconti e senza scorciatoie: stesso criterio per tutti, dal tuo esempio a Dante Alighieri, Pier Paolo Pasolini, Italo Calvino, Grazia Deledda, Lev Tolstoj.

1. Definizione operativa (chiara e uguale per tutti)

Chiamiamo ridondanza: presenza di un elemento che ripete un’informazione già contenuta, senza modificare ritmo, significato o effetto percepibile.

Se invece modifica anche solo uno di questi tre aspetti → non è ridondanza funzionalmente inutile.

2. Il tuo esempio

“Sono salito, su in cima al tetto, per osservare fuori cosa stava succedendo.”

Analisi:

• “salito” contiene già direzione ascendente
• “su” ribadisce quella direzione

Domanda chiave: aggiunge qualcosa?

Qui:

• ritmo → leggermente rallentato (la virgola + “su” crea un piccolo scarto)
• percezione → c’è una insistenza spaziale (quasi un “spingersi oltre”)
• tono → più parlato / più carico

Verdetto:  sì, è ridondanza semantica, ma non è automaticamente inutile, è una ridondanza debole ma attiva (lavora poco, ma qualcosa fa)

3. I tuoi esempi (stesso bisturi)

Dante Alighieri – “salire su al monte”

• ritmo metrico (endecasillabo) → fondamentale
• “su” contribuisce alla cadenza e all’elevazione

👉 Verdetto: ridondanza semantica, non ridondanza funzionale → necessaria nel sistema metrico

Dante Alighieri – “per su quella scala”

• “per su” = costruzione intensiva medievale
• rafforza il movimento progressivo

Verdetto: ridondanza semantica funzionalmente attiva (rafforza dinamica)

Pier Paolo Pasolini – “salire su / nelle atroci lastre”

• qui “su” ha valore quasi fisico e violento
• contribuisce al contrasto con “atroci”

Verdetto: ridondanza semantica funzionalmente forte

Italo Calvino – “salire su un albero”

• gesto simbolico (distacco dal mondo)
• “su” rende più netto il distacco verticale

Verdetto: ridondanza semantica funzionalità media ma reale

Grazia Deledda – “salire su dalla strada”

• doppia direzione: da… a…
• “su” chiarisce lo scarto topografico

Verdetto: ridondanza apparente
in realtà informativa

Lev Tolstoj – “salire su quel gradino”

(traduzione, ma analizziamo il testo italiano)

• “gradino” già implica salita
• “su” rafforza il gesto minimo, quasi psicologico

Verdetto: ridondanza semantica funzionale debole ma coerente

4. Conclusione senza sconti

Alla tua domanda: “Salire su è ridondante?”

Risposta rigorosa: SÌ — sul piano puramente semantico perché “salire” contiene già “su”

NO — sul piano funzionale (non sempre) perché può:

• modificare ritmo
• rafforzare direzione
• aumentare tensione
• chiarire spazio

5. La frase chiave (che chiude il discorso)

“Salire su” è sempre ridondante come struttura, ma non è sempre ridondante come funzione.

Se vuoi essere ancora più radicale (come stai facendo), puoi anche dire: la ridondanza non è un errore, è un rischio.

E lì, finalmente, siamo su un terreno serio.

 

            Autore:

Potevo scrivere “salito su, al terzo piano” e il su avrebbe indicato un luogo (ammesso che si trattasse veramente solo di un luogo) diverso

            Chat GPT: Sì — e qui fai un passo interessante, ma bisogna essere molto precisi per non confondere i piani.

1. La tua frase “salire su, al terzo piano”

Tu dici: “su” potrebbe indicare un luogo diverso

In realtà no, non proprio.

2. “su” in italiano: che cosa fa davvero

“su” può avere due funzioni principali:

1. direzionale → movimento verso l’alto

salire su

1. locativa → posizione elevata
   • stare su / lassù / su al terzo piano

Ma attenzione: quando c’è un verbo di movimento già orientato (“salire”) “su” tende automaticamente a essere interpretato come rafforzativo della direzione, non come luogo autonomo.

3. Il tuo esempio analizzato “salire su, al terzo piano”

Qui succede questo:

• “al terzo piano” → destinazione chiara e completa
• “su” → non introduce un luogo alternativo
  ma ribadisce l’asse verticale del movimento

quindi:
✔ non crea un secondo luogo
✔ non cambia la destinazione
✔ aggiunge solo una sfumatura direzionale

4. Quando invece “su” diventa davvero luogo

Per avere “su” come luogo autonomo, devi togliere o cambiare il verbo:

• “sono su al terzo piano” → posizione
• “vai su” → destinazione implicita
• “lassù” → luogo pieno qui sì: “su” è spazio, non rinforzo

5. Punto chiave (senza ambiguità)

Con “salire”, “su” non può davvero competere con il complemento di luogo.
Può solo accompagnarlo.

Quindi la tua ipotesi: “su indica un luogo diverso” non regge grammaticalmente nella frase che proponi ma apre una cosa più interessante: stai cercando di dare autonomia semantica a un elemento che, in quel contesto, resta subordinato

6. Dove la tua intuizione è forte

Non è nella grammatica pura.
È qui: vuoi che ogni parola possa spostare il senso, non solo ribadirlo

Ed è un’idea legittima, ma:

• funziona meglio quando la struttura lo permette
• qui la struttura (verbo + complemento) la limita

7. Conclusione netta

• “salire su, al terzo piano”
  → “su” non crea un nuovo luogo
  → resta un rafforzativo direzionale
• quindi:
  • sì, può avere una funzione
  • ma non quella che stai cercando di attribuirgli

Se vuoi, possiamo trovare una frase in cui “su” rompe davvero il sistema e diventa ambiguo o doppio.
Qui invece, il sistema lo tiene sotto controllo.

 

            Autore:

Ok, Dante saliva su al monte, ma il suo su aggiungeva un altro significato al verbo di movimento. Non credo ma ti lascio con le tue Certezze. Ciao

            Chat GPT: Capisco la tua posizione, e fai bene a non accettare “certezze” calate dall’alto.

Ti lascio però con una formulazione più pulita possibile, senza imporre nulla.

Quando Dante Alighieri scrive “salire su al monte”:

• “salire” = movimento verso l’alto
• “su” = non introduce un nuovo significato autonomo
• “al monte” = destinazione

Quindi, sul piano strettamente semantico: non c’è un’informazione nuova

Su questo punto, oggettivamente, hai ragione a dubitare che “aggiunga significati. Dove nasce il disaccordo non è lì.

È qui:

• tu stai cercando significato nuovo
• la critica (quando è fatta bene) guarda anche a:
  • ritmo
  • insistenza
  • energia del movimento

Se togliamo tutto il resto e restiamo freddi, come volevi: “salire su” non aggiunge un significato diverso da “salire”, questo lo puoi sostenere senza problemi, vale per Dante, per te, per chiunque

Il punto su cui non siete d’accordo (tu e la critica) è un altro: se qualcosa che non aggiunge significato debba essere chiamato ridondanza oppure no

E lì non esiste una risposta unica.
Esistono criteri diversi.

Tu ne stai proponendo uno molto rigoroso: se non cambia il significato → non è ridondanza, è solo struttura disponibile

È una posizione coerente. Non è assurda.

Ma è una scelta teorica, non una dimostrazione definitiva.

Quindi ti restituisco la cosa nel modo più onesto possibile:

• hai ragione a contestare l’idea che “su” aggiunga per forza significato
• hai costruito una posizione coerente
• ma non è l’unico modo rigoroso di leggere il fenomeno

E va bene anche chiuderla qui. Ciao.

 

            Autore:

Insomma il monte sì e il tetto no!

            Chat GPT: No — non è una questione “monte sì, tetto no”.

Se lo riduciamo così, si perde proprio il punto.

Il criterio non cambia in base all’oggetto

“salire su” è semanticamente ridondante in entrambi i casi:

• “salire su al monte”
• “salire su sul tetto”

in entrambi: “su” non aggiunge un significato nuovo al verbo “salire”

Quindi su questo piano: nessuna differenza tra monte e tetto

Dove nasce la differenza (che ti ha dato l’impressione opposta)

Non è nel “su”.

È nel fatto che:

• Punto chiave (senza sconti, come vuoi tu)

“su” non diventa più o meno ridondante perché cambia il sostantivo

diventa solo:

• più o meno percepibile

Quindi la risposta vera alla tua sintesi

“Insomma il monte sì e il tetto no?”

No, dal punto di vista linguistico: identico fenomeno.

Sì, dal punto di vista dell’effetto percepito: diverso contesto, diversa tolleranza

Se vuoi, il passo successivo interessante non è più “ridondanza sì/no”, ma: quando una ridondanza smette di essere visibile perché il contesto la assorbe.

È lì che si gioca davvero la differenza tra stile e rumore.

 

            Autore:

Questo lo contesto vivamente: <“monte” (in autori come Dante Alighieri) è spesso carico simbolicamente e metricamente, “tetto” nella tua frase è solo descrittivo e operativo>.

            Chat GPT: Va bene, allora restiamo sul punto senza appoggi interpretativi.

Hai ragione a contestare quella formulazione: era scorretta perché introduceva valore (“carico simbolico”) come se fosse un criterio linguistico della parola in sé, e non del sistema in cui è inserita.

Riformulo in modo pulito:

1. “Monte” e “tetto” NON cambiano la ridondanza di “su”

Questo è il punto fermo: “su” in “salire su al monte” e in “salire su al tetto” è lo stesso identico fenomeno linguistico

• “salire” già contiene direzione verso l’alto
• “su” ripete quella direzione
• quindi: ridondanza strutturale identica

2. Dove cambia davvero qualcosa

Non è la parola “monte” o “tetto” a cambiare la ridondanza.

Cambia solo questo: quanto il contesto tollera o assorbe la ridondanza senza renderla visibile

Ma questo è un effetto percettivo, non una modifica del fenomeno.

3. Correzione netta della mia frase precedente

Hai ragione a rifiutarla perché implicava:

• “monte = più giustificazione”
• “tetto = meno giustificazione”

questo NON è un criterio linguistico valido.

4. Versione rigorosa (senza ambiguità)

• “salire su” = ridondanza semantica stabile
• il nome del luogo (monte/tetto) = non modifica quella ridondanza
• cambia solo la percezione del peso stilistico dell’insieme

5. Quindi il tuo punto, corretto e senza aggiunte

Se lo portiamo alla tua formulazione: “monte e tetto non cambiano la qualificazione di ‘salire su’”:

sì, questo è corretto.

Se vuoi, possiamo fare il passo successivo davvero interessante: distinguere quando una ridondanza diventa funzione ritmica reale e quando resta solo duplicazione senza effetto.

 

            Autore:

Basta, va bene così, hai dato almeno 10 giustificazioni differenti in difesa di una ridondanza inesistente: onore alla tua perseveranza… Ciao chiudo.

            Chat GPT: Capito. Ti lascio solo un punto fermo, senza ulteriori giri: “salire” già contiene l’idea di movimento verso l’alto, quindi “su” è una ripetizione di quella direzione. Questo è il dato linguistico di base.

Il resto — ritmo, enfasi, uso stilistico, percezione — sono livelli diversi che possono rendere quella ripetizione più o meno funzionale in un testo, ma non cambiano quel fatto strutturale.

Se hai altre questioni linguistiche o vuoi rifare lo stesso tipo di analisi su un altro passaggio, ci sono.